【敗戦】日本海軍反省会 part1

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【敗戦】日本海軍反省会 part1

1名無し三等兵[]:2010/04/29(木) 13:52:28 ID:nJpqtISc

敗戦の原因がなんであるか、それを板に書き連ねるだけでも、後世のためになるではないか。


3名無し三等兵[]:2010/04/30(金) 20:58:23 ID:YId1h/xy

はじめから勝てない戦争だった
そんなこと海軍は知っていた
でも避けられない戦争だった

終了


4名無し三等兵[sage]:2010/05/01(土) 16:04:06 ID:???

日本海軍の戦果報告の誤認ってひどすぎないか?ろ号作戦の時なんかLSTと魚雷
艇の上陸部隊を機動部隊と誤認した上魚雷艇を沈めたのを空母撃沈と判断した
りでまだ錬度の高い搭乗員が多数いた昭和18年ごろから戦果誤認がひどすぎる。
台湾沖航空戦の大誤報は視認のしづらさや錬度の低下といった不幸な条件が重
なったのではなく、海軍の体質的な問題ではないかと思えてくる。



※お願い

この記事はあくまで個人の意見を抽出したものであり事実とは異なる場合があります。ご了承ください。

5名無し三等兵[]:2010/05/01(土) 16:33:36 ID:oMFq6uHh

良スレage

戦争の様な狂乱状態だと特に威勢のいい発言が周りから喜ばれる、国民や兵士も士気が上がる。
しかし、それを冷静に分析する機関も機能してなく、また発表出来づらい空気の様なものが場を
支配し、おかしいと思っても「ウヤムヤ」なまま最後まで改善されなかった


7名無し三等兵[]:2010/05/01(土) 17:53:20 ID:oMFq6uHh

大戦果に盛り上がってる所に日本人としては水を差すわけは出来ない

更迭、左遷、弱腰非国民のレッテルが一生付きまとう


9名無し三等兵[sage]:2010/05/01(土) 19:21:44 ID:???

ギルバート諸島沖航空戦
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AE%E3%83%AB%E3%83%90%E3%83%BC%E3%83%88%E8%AB%B8%E5%B3%B6%E6%B2%96%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%88%A6
ウィキで読んでたら頭がくらくらしてきた。この戦果(空母8隻撃沈)を本気
にしてたのならマリアナは絶対守りきれると判断しててもしゃあないわな。


10名無し三等兵[sage]:2010/05/01(土) 19:37:00 ID:???

>>9
戦後に執筆され1970年代に刊行された日本側の公刊戦史『戦史叢書』でさえ、
アメリカ側の公表損害は虚偽である可能性に言及し、いまだ真相は不明であると結論付けている

防衛庁防衛研修所戦史室『中部太平洋方面海軍作戦(2)』、495頁。


戦争中ならまだしも戦後にこれはあまりにも酷過ぎる。
税金泥棒だろ。


11名無し三等兵[sage]:2010/05/01(土) 19:48:03 ID:???

戦史叢書って信頼出来るの?
買って読む気にもなれんが…


17名無し三等兵[sage]:2010/05/02(日) 13:12:44 ID:???

>>戦史叢書

有名な富永恭次将軍の敵前逃亡事件を、戦史叢書では誤魔化してる
と、高木俊郎は書いてたけどね。
多くの資料に基づいて書かれた公刊戦史ではあるけれども、
日本軍を庇い失敗を誤魔化してる部分はあるかもしれない。
批判的に読む、別の資料にあたる事を心がけねば。


12名無し三等兵[sage]:2010/05/01(土) 20:03:43 ID:???

日本人は外交が糞
外務省は宣戦布告遅延問題の責任を誰も取っていないのはなんで?
役人どもは身内を庇い過ぎ


22名無し三等兵[sage]:2010/05/02(日) 18:20:11 ID:???

本気でオーストラリアまで攻める気だった帝国海軍w


23名無し三等兵[sage]:2010/05/02(日) 18:43:48 ID:???

>>22
陸軍に呆れられて米豪遮断作戦に変更。アホ過ぎる。
そんないい加減なノリでガ島に人間を放り込んでたと思うと気分が悪くなるな。


28名無し三等兵[sage]:2010/05/02(日) 19:41:52 ID:???

いろいろ陸軍に押し付けたのはズルいと思う。
陸軍の玉砕の原因の一つは海軍だし、特攻も海軍のイメージ強いし。
しかも、戦後はしれっと、米海軍業務請負のクセに
日本海軍の伝統(笑)とか言っちゃってるし。


29名無し三等兵[sage]:2010/05/02(日) 19:48:14 ID:???

>>28
印象操作が上手いんだよ。本当のスマートネイビーなら火遊びで殊勲艦を爆沈させたりしませんw


30名無し三等兵[]:2010/05/02(日) 19:57:39 ID:a7F35OX2

米英と張り合って大艦隊なんかつくるから、相手を刺激して、
戦争せざるをえないような自縄自縛に陥った。

結果論だが、手間のかかる戦艦はやめて、安上がりで済む空母・飛行機・潜水艦・駆逐艦を
いっぱい造っとけばよかった。米英は安心するし、それでいて実はその方が強いし、
史実でも活躍したのは主にその4種だけだし。


32名無し三等兵[]:2010/05/02(日) 21:02:15 ID:a7F35OX2

以前、「その時歴史が動いた」で山本五十六が軍縮条約破棄に反対し、
「条約は日本を六に縛っているのではない。米英を十に縛っているのだ。
 建艦競争になれば10:6どころかすぐに100:1になる」といったとか。
その通りにされて大負けしてしまった。

余談だが、山本五十六を待ち伏せするにあたり、ニミッツが情報将校を呼んで
「山本を討つのはいいがもっと優秀なやつが後任についたりしないか?」と諮問したところ、
「いえその心配はありません。山本以上の人材は日本海軍にいません。」と
その将校は日本軍の将官一人一人の特徴をあげて説明した、とか。

賛否両論の多い山本だが、日本にマンシュタインやモーデルがいなかった悲劇


33名無し三等兵[]:2010/05/02(日) 21:45:10 ID:GPnm/QkV

組織の利益>国家の利益  
って点では陸軍と大差なし。
もっとも、これは官僚組織の業みたいなもんで
アメリカでも同じ。
ただ、全体を見て大局的判断する所がなかった。
USAじゃFDRが右と言えば、誰も文句を言えない。
(マーシャル、キング、ニミッツ、マッカーサー)
日本は誰も言う事聞かない。


36名無し三等兵[]:2010/05/02(日) 22:55:19 ID:a7F35OX2

>>33
日本ではみんなが赤信号で渡ってても誰も文句いえない。
むしろ一人だけ青信号まで待つのが村八分にされる。客観的には正しくても。


35名無し三等兵[]:2010/05/02(日) 22:17:39 ID:KgyI+dgV

とりあえず現代の客観的視点からすれば、軍縮条約から離脱すべきではなかった、と言っていいと思う

となると問題は「なぜ離脱してしまったのか」だが

・アメリカとの工業力、というより建艦能力の格差を実感として理解していなかった
・アメリカとの格差など委細気にせず、とにかく巨大な艦隊を作りたかった
・恐慌後のアメリカが、やにわにあの様な大建艦計画を発動するとは思わなかった

このいずれかか、あるいはすべてか
詰まるところ、海軍の内部事情を優先し、より巨大な外部事情を真剣に検討することを
怠ってしまったのではないか?
いや、むしろ、冷静にそういう検討を行える組織ではなかった、というべきか?


38名無し三等兵[sage]:2010/05/02(日) 23:04:14 ID:???

>>35
1つ目はそこまで無理解ではないが2つ目で中堅幹部から突き上げられ
そして3つ目の建艦計画を見誤ったというのはある
海軍休日~恐慌期には米造船所も縮小してたのも
そういう判断材料になってしまったのだろうが

そして困ったことにワシントン、ロンドンの両軍縮条約が原因になって
海軍部内が混迷し始め、同時期には山本権兵衛や加藤友三郎みたいな調整役も失い
大正末の時点で進みつつあった組織の硬直、分断化に併せ
海軍全体が次第に合理性の欠けた方向に走り出し迷走していったからな。
(時代が進めば進むほど砲術も水雷も航空も自己主張を強め、
 海軍全体で戦力をどう使おうと計画してるのか訳がわからなくなっていく)


42名無し三等兵[]:2010/05/02(日) 23:46:05 ID:KgyI+dgV

>>38
その混乱のまま軍縮条約より撤退し、意に反してアメリカが大軍拡に踏み切った結果
海軍は極めて厳しい立場に追い込まれたと考えられる

1941年末、勝ち目が薄いことはわかっていたと見ていいだろう

しかし、軍縮条約から撤退し、大和級や翔鶴級の建造を始めとする軍拡を押し進め
膨大な国費を蕩尽した挙句、どの面下げて「勝てない」などと言えようか?
言った瞬間に海軍の政治力は崩壊するのが目に見えている
官僚組織として受け入れられるところではない
戦う以外の道は無い

…となったのではないだろうか?

と考えると、あの軍縮条約からの撤退は、単なる軍拡レースの始まり、というにとどまらず
より明確に戦争へのレールを敷くものであった、と言えるのかもしれない


44名無し三等兵[sage]:2010/05/03(月) 00:06:02 ID:???

>>42
まあ本当にそうなんだよな…

ひとまず大和型2隻は完成目前、翔鶴型と基地航空隊の整備で航空戦力も一応の形になり
水雷艦艇は悲願だった重巡18隻体制と特型以降の駆逐艦で第一・第二艦隊の水雷戦隊を編成、
潜水艦も新世代の主力たる巡潜型が一定数になったのが41年末であったし
一時的にも海軍全体で対米7割を実現してしまった以上余計行き場を無くした感がある。

そして困ったことにこの時の海軍戦力は六六艦隊や八八艦隊計画当時と違い
奇策に奇策を重ねた末に出来た前提が極めて怪しい編成のものだった…


39名無し三等兵[sage]:2010/05/02(日) 23:04:31 ID:???

国民にとって軍艦は村祭りの神輿みたいなもんだったし。
その軍艦を造るために、あなたの生活は困窮しているんですよ。
と、インテリが諭しても、聞く耳持たない。
軍隊の兵器は国民の共有物という意識があるから。これ、貧民ほど強く意識していたらしい。
軍隊が立派、軍艦が立派であることは、日本が一等国であることを証明していた。
同じ、一等国ならなんで米英と差があるのだ?って国民感情があった。
一等国の国民であるってのが、持たざるものの最後のよりどころ。
理屈じゃない。感情。


47名無し三等兵[sage]:2010/05/03(月) 01:06:12 ID:???

官僚の無謬性と既得権は譲らない特性を国際戦略にまで持ち込んでしまったんだな


50名無し三等兵[sage]:2010/05/03(月) 08:11:38 ID:???

軍縮条約脱退時には、陸軍側から、アメリカの生産力についていけるのかどうか、懸念が提示されている。
国会議員からもその点、海軍への質問があった。

で、海軍の認識がどうであったかというと…・・・
条約脱退後(1934)の造船能力は日本が4.5万トンVS米8万トン、戦時体制移行で14万トンVS24万トンと予想。
つまり対米7割はおろか6割も維持できない見通しであった。
生産力の面からは、この認識はあったし、数字も押さえていた。

能力は分かる、でもアメリカには建艦競争する「意思」がないし、望んでも議会の抵抗でできないと踏んでいた。
吉田善吾軍務局長は国会答弁で条約脱会後も建艦競争は起きないと回答している。
そのときの理由が上のようなもん。
実際に、当時のアメリカ議会の海軍増強に関する消極的な発言や1930年代の不況による経済情勢などから判断した。
後の時代からの視点で批判するのは簡単だが、「意思」が無いと判断したことに、日本政府も陸軍も同意したわけだ。
しかしながら、「能力」は十分にあった。

この能力が発揮されたら、たちまち対米比率6割維持など夢の話になる。
実際に、時代が進んで1941年当事には、このまま推移すると1944年には対米比35%まで落ち込むことは予想がついた。
ただ、1930年代の条約脱退時において、アメリカがここまで海軍増強に熱心になるというのは想像ができなかった。
想像力の欠如と批判するのは簡単だけどね。こっちは神の視点だし。

でもって、無策でもなくアメリカが増産体制に入った場合は、質による優位で時間をかせごうとした。
大和の建造も対米比を質によって凌駕するために企図されたもの。
大和によりこれ10年間は、量的劣勢が発生しても、質の面でなんとか対抗しうると想定したのですな。
その10年で世界情勢も変化するので、後のことはそのときに考えるみたいな問題の先送り。
実際、アメリカの量が凄まじく、優位といえる判断は1937年を基点に5年程度しかもたなかったが。


70名無し三等兵[sage]:2010/05/04(火) 00:26:26 ID:???

>>50

「能力」はあるけれどそれが実際に実行されることはない、
などという仮定を基に国家戦略を立てていたのか……。

最悪の事態を想定して、アメリカが日本を圧倒する軍備を整えた時、
どのように対処するかということを軽く考えていたということか。

そのあげくに、大都市空襲や原爆で日本中が焼け野原というのは
呆れるしかないな。


54名無し三等兵[sage]:2010/05/03(月) 13:26:30 ID:???

日本海海戦の成功体験を忘れられず、艦隊決戦一辺倒だから、
船団護衛や航路防衛が残念なのはしょうがない。


55名無し三等兵[sage]:2010/05/03(月) 13:28:13 ID:???

というか、船団護衛型海軍の方が金がかかるんですよ!


58名無し三等兵[sage]:2010/05/03(月) 17:23:29 ID:???

>>55

元々の勢力圏からして日本に来寇する敵艦隊を撃退≒制海権の維持でもあったわけだし
守る通商路も台湾・南西諸島と千島・樺太一帯程度を抑える程度で済むはずだった。
(あくまで二国間程度で行われる限定戦争が前提の話だが)

そういう条件のもと敵艦隊が容易に攻めて来れない戦力を充実させようとしたのが
新鋭艦を一揃い整えた有力な艦隊を作る六六艦隊と八八艦隊計画での基本だったし
上記の通商路に対しては旧式艦や急造艦艇でカバーできる程度の話だった。

だが一次大戦とワシントン条約の結果広がった勢力圏は勿論軍備制限と新兵器開発によって
海軍の決戦海面が南西諸島~小笠原での決戦からより広い中部太平洋へ、
戦力の整備も戦艦数が抑えられた結果として「迫る敵艦隊を八八艦隊で叩く」
から「敵主力をあらゆる手段で沈める」へとより対米戦を意識したものに変貌していったからな。


56名無し三等兵[sage]:2010/05/03(月) 15:58:59 ID:???

まぁ、陸軍にしろ海軍にしろ上になったら責任は取らないわウソはつくわで、
下は下で、上官の言うこと聞かないわ報告は握り潰すわで、
あげくに碌でなしばかり生き残って死ぬまで自己弁護に生きるとか、
アメリカとかの将官(アイゼンハウアーとか)に較べたら
人間のクズと言ってもいいだろ、マジで。


57名無し三等兵[sage]:2010/05/03(月) 16:35:41 ID:???

>>56
人はみんな我が身が可愛いし、クニよりムラじゃないと出世できねえべ。


59名無し三等兵[sage]:2010/05/03(月) 18:06:17 ID:???

>>56
日本軍はしっかり管理する人物がいなかったからね。
アイゼンハワーにしろ働きが悪ければ、大統領に罷免される。

日本軍は統帥権の独立と昭和天皇の無関心により
そのような管理システムが崩壊していた。


61名無し三等兵[sage]:2010/05/03(月) 19:31:28 ID:???

>>59
>昭和天皇の無関心
関心をもっても、何もできないが正しい。
戦争中の上奏は、えらいプレッシャーがかかった大仕事だったらしいぞ。
天皇が偉いからというより、昭和天皇の質問が鋭くて中々ごませない手ごわい存在だったからそうな。


62名無し三等兵[sage]:2010/05/03(月) 19:57:54 ID:???

あれだけ好き勝手しておいて、中々ごまかせないもないだろw

別にソ連みたいに作戦の失敗で責任問われて粛清される訳でもないし
日本軍は外国に比べればかなり甘いシステムだよ。


73名無し三等兵[]:2010/05/04(火) 23:09:24 ID:DwBUoXGv

造船分野での財界や利権と癒着した平賀顧問の老害が、連合艦隊の構成を
いびつなものにした。
正面装備にしか目にゆかず、新技術や意欲的な取り組みは握りつぶされた。

海軍の破滅の遠因を築いたのは平賀によるところが大きい。


74名無し三等兵[sage]:2010/05/04(火) 23:12:16 ID:???

>>73
不譲たんは天才だお。
故にその才も天災だお。


海軍滅ぼしたのは無理やりワシントン条約まとめた馬鹿な方の加藤だお。


75名無し三等兵[sage]:2010/05/04(火) 23:28:48 ID:???

平賀が天才だったのは私腹を肥やす点だろ。不動産をたんと成してるよな。


99名無し三等兵[]:2010/05/11(火) 21:20:26 ID:j+4kZovq

開戦時は燃料心配してた癖に中盤入るとふらふら機動部隊散歩させてジリ貧になってるのも謎


100名無し三等兵[sage]:2010/05/11(火) 21:21:51 ID:???

>>99
真珠湾奇襲が成功したんで、頭のねじが飛んだんだな。


118名無し三等兵[]:2010/05/15(土) 17:15:17 ID:dRVnEg3j

セオドア時代に満洲の共同開発提案を蹴った時点から失敗が始まってるわけで……


119名無し三等兵[sage]:2010/05/15(土) 17:21:03 ID:???

今でも日中の油田共同開発とか言えば、一部世論が沸騰するのに……


136名無し三等兵[sage]:2010/05/17(月) 21:54:18 ID:???

空母の直衛に龍謙か梓鳳に96艦戦積んでいけよ・・。
足りなければ陸さんから64戦隊の隼でも借りてきて猛訓練させれば・・・。
なに、空母群から離れなければ航法なんざ問題にならんだろ。


149名無し三等兵[sage]:2010/05/18(火) 20:40:22 ID:???

想像を絶する勇戦敢闘の結果、史実より粘ることができたとしても
北から赤い熊さんが雪崩れ込んでくるだけ

どっちみち、踏み潰される運命に大差はないさね


156名無し三等兵[sage]:2010/05/18(火) 21:40:28 ID:???

まあぶっちゃけ、作戦書類を奪われてる時点で勝算ゼロ。

大体絶対国防圏のサイパンに米軍が来襲したら、基地航空隊をマリアナ付近に集結させて
総攻撃をかける予定だったのに、「何故かたまたま同じ絶対国防圏」で、同時にこちらは米陸軍
基地航空隊の支援が期待できるビアク基地に陽動上陸部隊が殺到して日本の基地航空隊を
全部そちらで消耗して、マリアナでは劣勢の空母部隊で迎撃するしか無かったとか言ってる時点で
作戦としてオ㍗る。
その虎の子の空母部隊も、「何故かたまたま」訓練予定地のタウイタウイに米潜水艦が集結して
ろくすっぽ訓練もできない状態に追い込まれているし。


177名無し三等兵[sage]:2010/05/20(木) 08:22:38 ID:???

てかマリアナ沖で米海軍を全滅させても、ビアクから資源地帯・ミンダナオ島あたりまでの侵攻は
止められないから、結局致命的な資源不足は止められなかったとは思う。

確かにソロモン諸島を制圧していないと米海軍としてはハワイから日本本土への到達に障害が
出て不便だろうけども。


191名無し三等兵[sage]:2010/05/21(金) 22:11:52 ID:???

まあただ、日本軍のifに対する期待と言うのは突き詰めて言うと、
「俺があの時の指揮官でもっと合理的な判断をしていれば勝てる
はずだ」という願望の投影に過ぎないんだよね。
でもここで一つ問題があって、あの時代に合理的な判断で歴史を
変えるとなると一番合理的な考え方は「戦争とか植民地主義とかは
やめて自由貿易経済に移行する」ということそのものなんだよね。
そもそも合理的に考えたら戦争する理由なんて無いじゃん、と言う。
そこでそういう考え方を受け入れられない人間というのは畢竟合理的な
人間の部類ではなくて、合理的ではない人間の言う太平洋戦争に
おける合理的戦術とはすなわち後知恵と言う。


192名無し三等兵[sage]:2010/05/21(金) 22:21:00 ID:???

つーかifというより、無理に仮想敵国をアメリカに据えて、それがいざ
開戦となると「出来ません」と言えないから戦争するというアホな海軍
をってのが一番だと思うが?


193名無し三等兵[sage]:2010/05/21(金) 22:30:33 ID:???

あー……まあそれはねえ。

もっとそれを言うと、それなら事前に陸海大臣の現役武官制度はやめるべきだったとか、
ワシントン軍縮条約は脱退すべきではなかったとか、色々と言うところはあるとは思うよ。
危機の土壇場になった時にうまくできるかどうかとなると、まあ大抵はうまくできないと
言うのはその通り。後はじゃあ、その危機の土壇場に直面しないで済むためのシステムを
どうするかということを考えて現実的な手段を進めていくしかないということにはなるわけで。

まあ2ちゃんねるのあちこちに行けば、「なーに、ピンチになったところで何とかうまくできるさ」と
言う根拠のない希望的観測であれこれ好き勝手語ってる人間は多いけどね。誰が最後に
その後片付けをすると思ってるんだと言う。そういう意味ではこの道はいつか来た道と言うのも
まあその通りではあるけれど。


194名無し三等兵[sage]:2010/05/21(金) 22:40:29 ID:???

日米戦をやったら詰み。
しかも、こっちから仕掛けているし。
どの当たりで日本が止まることができたのか、考えるとやはり、「満州事変」なんだろうなぁ。
外交的には、浜口政権の方針でいけば衝突はなかったろうが、国内経済的には死屍累々だ。
現実、テロにあっているわけだし、一人の力でどうこうもできなかったろう。
国内問題を解決できないので、外に目を向けた面もあるんだろう。陳腐な意見ですまんが。
軍部にはヒートアップする国内世論の後押しもあるし、対外融和的な政策はその責任者と見られる人のデスフラグが立ちそうだ。


195名無し三等兵[sage]:2010/05/21(金) 22:46:59 ID:???

日本の敗因となった海上輸送力の不足についても、戦前中途半端に増強が成功したのが逆に不幸だったのかもしれん。
当時の日本の経済規模を考えると、あれだけの造船能力と商船を持っているというのは、かなりの背伸びだ。
1920年代以降の鉄鋼、造船政策が無策で、どう帳尻合わせても傭船なければ、経済成り立たないということになれば、
海軍も「アメリカとの戦争はできません。あっちから攻めて来るならできるけど、攻めて行くのは無理。そうしたら長期戦だし、商船が弱体で戦は続かんよ」
という面子を潰さない言い訳ができたのではないかと思ったりする。
言い訳に使おうとすることもしないほど、商船護衛が眼中になかったのかもしれないが。


197名無し三等兵[sage]:2010/05/21(金) 23:01:31 ID:???

>>195
別に海上輸送力の不足なんて敗因じゃないからどうでもいいよ。
海上輸送力がアップすれば負けないのか、商船に沢山護衛艦付けてやれば負けないのか。
敗因と言う割には全然根本的解決にはならんわな。


199名無し三等兵[sage]:2010/05/22(土) 00:41:07 ID:???

海軍がアホみたいにあれだけ戦線を拡大させればいくら輸送力増強してもなんの意味もないわ
しかも重要拠点とか言って資源の取れない小島を占領して喜んでるだけだし


203名無し三等兵[sage]:2010/05/22(土) 20:52:15 ID:???

あの当時の日本は、何らかの形で英米に譲歩するしかないんだよ。
でも、政府、軍部ともに、それが出来ない。明治の元勲みたいに実力を
もったのがいないから、それを言い出したヤツは必ず失脚するから
身動きがとれない。支那事変は元をたどれば満州問題であって、
フランスにおけるアルジェリア問題みたいなもん。フランスは
ドゴールがいたから何とかなった。(それでも暗殺されかけたが)
結局、戦争に負けて大きく譲歩するしか方法がない。
あれは負ける為にやった戦争。


219名無し三等兵[sage]:2010/05/24(月) 22:20:38 ID:???

>「なぜ日本軍は負けたのか」を執拗に研究したから

研究してないと思う。
してないは言い過ぎかもしれないが、体系だててやってないと思う。
やってたら今のていたらくはないと思う。
ではなぜ高度経済成長があったのか?
それは技術者の怨念というか「俺たちは技術で負けた」という強烈
なトラウマというかそういう感情でやってきたからではないか?
結果技術だけでなんとかなる時代はやってこれたが、技術だけでは
どうにもならん部分がなおざりだから、今があるんだと思う。


229名無し三等兵[sage]:2010/05/25(火) 10:20:03 ID:???

たしかにロンドン軍縮条約脱退してマルサン建艦計画実施
ヤマト武蔵と、あと忘れてならぬ瑞鶴翔鶴と建造して
「アメリカと戦争できません」は
いえないか・・・

うん、いえないわな

三羽烏の言うとおり、海軍軍縮条約は英米を対日3割り増し海軍に牽制するものだから
統帥権甲板を振りかざしてそれを脱退するのは
ようは建艦による就職ポストほしさ
省益といわれても仕方ない


231名無し三等兵[]:2010/05/25(火) 22:04:21 ID:2wB5/6bW

査察とか衛星写真とかなかった時代なんだから、軍縮条約破棄しないで、
こっそり戦艦つくるとかできなかったのかね。
大和なんか大蔵省にすら内緒で造った、とかいう話だし。


232名無し三等兵[sage]:2010/05/25(火) 22:21:12 ID:???

>>231
いくら警戒や機密保持を厳重にしても造船所という巨大なものや
そこでやってることを全て隠し通すのは無理だ

大体大蔵省に内緒にしたのは大和型戦艦の規模であって建造自体は認めてる
(誤解されやすいが新戦艦の存在は対外的に否定も肯定もしていないし
 国民に対しても戦時中に「新鋭戦艦」があることは公表してた)


237名無し三等兵[sage]:2010/05/26(水) 03:51:15 ID:???

一応言っておくが、大戦前の世界的評価でいえば、当時の日本の軍事力は海軍が世界トップクラス。
陸軍は三流なんだが。

太平洋戦争はアメリカがどうしてもやりたかった、という解釈をしてる
つまりどう外交を駆使しようがほぼ回避不能。
そんななか、予想外に頑張ったのでは。
アメリカ的に当初は楽勝で終わると楽観視してたしな。


244名無し三等兵[]:2010/05/27(木) 03:03:48 ID:L/M+IPWK

陸軍と海軍が別々に仮想敵つくって国策も何もあったものじゃない


247名無し三等兵[sage]:2010/05/27(木) 11:05:27 ID:???

海軍国家が下手に大陸に進出したもんだからgdgdになっちまったわけで
満州独立させて権益確保した時点で満足してりゃあねえ


248名無し三等兵[sage]:2010/05/27(木) 11:23:52 ID:???

満州独立させたら抗日テロで不安なんて
東北3省に傀儡立てて外郭防御したら
もっと抗日テロがはげしくなって・・・

陸続きだからな~。
北海道ソ連に占領され傀儡政権で独立ならまだしも
青森1県独立されたら岩手、山形の旗幟をめぐって
争う事になるわな


250名無し三等兵[sage]:2010/05/27(木) 11:58:23 ID:???

19世紀以来の中国分割ゲームの最後(1905)に参加したのが日本だからな

当時のいわゆる支那通の「中国は分裂して、国民に統一意識なし」は1924年ごろならともかく
1925年とか1931年にいうのはあれだし、まして1935~7年になって言うのは願望以外の何物でもない。

蒋介石の1925年以来の北伐で、中国は暫時統一の見込みだったし
1936年の法幣改革(蒋介石国民党による全国通貨統一)の手伝いを、日銀=日本が断った時点で
もう「統一・・・させたくない」ありありじゃんw

結局、イギリスの出資で36年の法幣改革成功しちゃうし


251名無し三等兵[sage]:2010/05/27(木) 12:09:03 ID:???

>>250
要するに、イギリスやらアメリカは中国の統一を促しつつ利益を得る、という新しいゲームに移行してたのに、
日本は時代遅れの分割ゲームに拘っちゃった、ってことか?


252名無し三等兵[]:2010/05/27(木) 12:41:55 ID:L/M+IPWK

>>251
そうだとも。日独伊が新興したとき、もう手つかずの土地なんかなかった。
それどころか先に植民地をとった米英仏は「民族自決を認めよう」とか言い出す始末。
で、日本人は、「このまま中国バカ正直にほっといてもどうせ欧米列強がとっちゃうんだから、
こっちがとっちゃえ、早い者勝ちだ。」のノリだった。


275名無し三等兵[sage]:2010/05/28(金) 00:23:50 ID:???

とりあえず、「アメリカを仮想敵として予算もらったんだから、今更『戦え
ません』『勝てません』なんて言えない」と言い出す連中がいたという
時点で、
> 仮想敵にするのと開戦は直接関係していない。
という、本来あるべき姿からははずれているといわざるをえないね。


277名無し三等兵[sage]:2010/05/28(金) 12:19:52 ID:???

逆に言えば、アメリカはそれほどの軍事負担を背負っているということなんだけどね。
別段戦争したいと思ってない相手を、そのアメリカと結んだ条約破りまくりで敵に回した日本全体のミス。


284名無し三等兵[sage]:2010/05/29(土) 21:53:55 ID:???

ちなみに日露戦争後、アメリカの仮想敵も日本なんだが。


288名無し三等兵[sage]:2010/05/29(土) 22:49:06 ID:???

>>284
アメリカには対イギリスのレッド計画もあった。
戦争計画(シュミレーション)はそういうもの。
イギリスに対してすらあるんだから日本にあっても当たり前。
現実に起こるかどうかは別問題。


289名無し三等兵[sage]:2010/05/29(土) 23:12:15 ID:???

そりゃ想定するだろうな。
イギリスだって対フランス戦、対アイルランド戦、その他諸々国戦を想定していたはず。
どんな計画だよと突っ込まれたら言えないのが苦しいところだが、「平時だから想定なんてしないよ、戦時になってから考えればいいじゃん」だったとはさすがに考えにくすぎるし。


291名無し三等兵[sage]:2010/05/30(日) 00:04:49 ID:???

あの帝国主義全開の時代だし、アメリカを警戒したって悪くはないと思うよ
ってか、俺があの時代にいたって警戒すると思う

ただ、独力では太刀打ちできそうもない怪物なのがわかりきってるんだから
軍備管理とか緊張緩和とかお仲間増やすとか、には十分留意すべきだったと思う

が、海軍でもそんなこと考えてたのは少数派だったわけで、こりゃどうしようもない


299名無し三等兵[sage]:2010/05/30(日) 04:19:52 ID:???

>>291
>海軍でもそんなこと考えてたのは少数派だったわけで
とんでもない 方針をめぐって艦隊派と条約派で海軍内は真っ二つでんがな

S13からS14にかけての第一次三国同盟交渉は退けたものの、
翌年の第二次交渉で同盟が成立してしまった時点で事実上、日米開戦は不可避となったが
艦隊派≒同盟賛成派の中でもそれなりに開戦回避派がいたのに戦争を止められなかったのは
海軍の政治力の限界としか言いようが無い

後知恵で考えても米内内閣の倒壊を防ぐ手段があったとは思えん


304名無し三等兵[sage]:2010/05/30(日) 12:20:27 ID:???

つうか満州事変以来、軍の暴走を批判したら言論統制ですぜ。
その日露戦争を戦った海軍軍人出身の水野広徳というジャーナリストは大陸で暴発した挙句は、アメリカ等敵に回して日本破滅だと予見していたが。
弾圧くらって発表の場をことごとく奪われたし。


227名無し三等兵[]:2010/05/25(火) 07:53:31 ID:6cG/s/5L

他の批判を許さない組織は大概つぶれる



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  1. [ 2011/07/14 21:42 ] [ 編集 ]
  2. >>70
    そこまで一方的に断じるならそうならない対案をひとつ宜しく。
    国家戦略というなら第一は白人による世界支配をくじくこと、有色人種が白人と対等の
    人権と独立を獲得することだろ。もちろん日本防衛の為に。
    そのために影響下の地域で民族の自立を説きインフラと教育に資本を投下し、軍事教練を
    行ってきた。
    今のお前等が嘗ての有色人種とは違う立場にあることにどんな原因があったのかを
    もっと考えるべきじゃないか?
  3. [ 2011/07/14 22:12 ] [ 編集 ]
  4. 陸軍と連携が出来なかった時点でダメ。
    自国内で反目しあっていて、外に戦争仕掛けるなんて土台無理。
  5. [ 2011/07/15 03:31 ] [ 編集 ]
  6. いつの時代も国内で足の引っ張り合い
    成長してねえなぁ~
  7. [ 2011/07/15 07:17 ] [ 編集 ]
  8. こうしてみると、日本人って技術国のクセに肝心なところでデータを蔑ろにするよな。
    夢を食べて生きているような。
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